Идеальное общество и всё такое

[svinobaza]

Итак, я вернулся. Отсутствовал по причине кандидатского экзамена. Экзамен сдан, можно и фигнёй пострадать. Теперь к делу.

Как известно, людей, полностью довольных окружающей действительностью очень мало. Как правило, многие в мечтах своих непрочь полностью переделать окружающее общество, построив "новый дивный мир". Первым таким вопросом задался старина Платон.

Недавно, в одном разговоре, камрад svinobraz_76 изложил своё видение Идеального Общества:
"Ну собственно я уже как-то рассказывал про схему устройства Идеального Общества™ - 80% офисного планктона перед телевизором с "Ксюшей Собчак", 15% (тех кто может, хочет и умеет хорошо работать) - в "закрытых" городах а-ля тот же Саров, делают термоядерные реакторы и фотонные звездолеты, 5% (всевозможный сброд, маргиналы и прочее) - строят дороги в Сибири под чутким руководством ребят из ФСИНа. Все потому, что подавляющему большинству людей для счастья нужно, прежде всего, возможность взять в кредит говнотачку, раз в год съездить в Анталию, покурить кОльян в дешевом кабаке в пятницу и лицезреть "Ксюшу Собчак" в очередном "Доме-2342". Пытаться сделать из них Строителей Звездолетов™ - пустая трата сил и времени.
Так вот, при такой схеме 80% тех, кто перед телевизором, мозги промываются пропагандой так, что делается увязка двух понятий - "дети" и "счастье". Тоесть счастлив тот, у кого есть дети. При этом ложь ведь минимальна - дети действительно могут и должны быть счастьем. Пишу "могут" потому, что иногда попадаются такие детки, что невольно подумаешь "чтож твой папа гандон-то не одевал?!". Но в предлагаемой схеме путь таких деток - в Сибирь, к 5%.
Естественно, вся полнота РЕАЛЬНОЙ власти - в руках 15%. Которые отбираются еще в детстве и им определяется жизненный путь. Для 80% можно продолжать цирк под названием "демократия", "выборы" и прочее - чтоб было не обидно, а спокойно им и весело.
Как-то так."

В общем, есть интересные мысли, с некоторыми вещами я не согласен, но вот что я посмотрел. Начиная с Платона практически все модели идеального общества делят людей на три части и чем-то похожи между собой.
А в целом, камрады, как по вашему должно выглядеть идеальное общество?

Comments

[skeiz.livejournal.com]

Что касается господина Свинобраза_76 - то хочу заметить, что он попадет в число 80% офисного планктона, а не в 15% избранных

Потому как в 15%, а точнее в 5% попадуют те, у кого есть власть и деньги. И думать они будут только о себе.

Идеальное общество - это общество, где у людей нет разрухи в голове. Где каждый человек осознает, что он живет в социуме и отвечает не только за себя, но и за тех, кто живет рядом с ним.

А уж какая там форма правления - это дело десятое.

[skeiz.livejournal.com]

Проблема в том, что описанное вами общества ни фига не идеальное. Потому как на определенном этапе, среди офисного планктона окажется группа - которая захочте изменить порядок распределения благ.

Вторая проблема - описанное вами общество - развиваться не сможет, т.е. неизбежно начнет деградировать.

[skeiz.livejournal.com]

Очевидно потому, что я больше вас знаю об истории человечества, социологии, биологии и т.п.

Вам напомнить, что Ломоносов был родом из сиволапых мужиков, и что согласно вашей теории - он был бы в числе 80% офисного планктона? Кстати, именно из низов выбивается большая часть самых выдающиеся деятелей науки. А по вашей теории - они все останутся на уровне офисного планктона.

[skeiz.livejournal.com]

Да дискутировать вы не сможете, по той простой причине, что банально не знаете ничего. И чтобы разбить вас совершенно не обязательно быть доктором.

Плюху первую хотите? Ваши 15% элиты - через два поколения выродятся, как выродилось дворянство. Вы этого не знали? Учите биологии за 4 класс средней школы.

Что касается всякого "отбирания в детстве" - японцы вон, отбирали для палубной авиации в 14 лет. В результате, когда США отымели их на Гуадалканале они остались вообще БЕЗ пилотов для авианосцев. И взять их было неоткуда.

Не говоря о том, что оценить ребенка в детстве - невозможно вообще. Способности человека формируются под действием условий в которых он растет. Поэтому дети элиты - непроходимо тупы. Ибо растут в тепличных условиях.

Уже одного это достаточно, чтобы на всей вашей теории поставить крест.

Но могу добавить, чо упомянутое вами идеальное общество уже имеется в США и строится у нас. ОДИН в ОДИН.

Поэтому я вам и написал - что зря вы рассчитываете попасть в число 15%. Вы будет в числе 80% и относится к вам будут как к быдлу.

Так что, чтобы вас разбить - не нужно вообще иметь высшего образования. Вполне достаточно курса средней школы... Не льстите себе

[skeiz.livejournal.com]

Видимо в школе вас не научили читать.
Видимо в школе вас не научили думать. Если у вас плохо с логикой то я вам объясню - 15% ваши СТАНУТ наследственными. Потому как власть имущие НИКОГДА не отдадут своих детей в школы для быдла, а всегда пропихнут на теплые места. А вот разного рода быдлу как раз - доступ будет заказан. Так было всегда и везде. Достаточно в качестве примера взять те же США.

а именно попросить с цифирками на руках доказать факт биологического вырождения дворянства
Наследственная болезнь царской семьи - гемофилия. Эта болезнь - есть прямое следствие вырождения, связанное с частными внутрисемейными браками. Цифирок - достаточно. Юзайте гугль и учебник по генетике.

А еще рекомендую почитать Бунина, Тургенева, Толстого, Блока - у которых постоянно в произведения тема вырождения российского дворянство.

Ну, понятное дело, чукча не читатель, чукча - пейсатель. Чукча даже не понимает, что вырождение той или иной части населения описывает не математическими показателями, а социальными.

Дискутировать именно что лень.
А чего тогд дискутируете? Лень и лень.. сидите в своему углу и гордитесь, сколько угодно.

[svinobaza.livejournal.com]

Уважаемые Господа, Товарищи. Френды!!!
Призываю Вас понизить градус дискуссии!

[svinobaza.livejournal.com]

так же можно перенести её в следующий пост

[svinobaza.livejournal.com]

Уважаемые Господа, Товарищи. Френды!!!
Призываю Вас понизить градус дискуссии!

[svinobaza.livejournal.com]

так же можно перенести её в следующий пост

[warlen.livejournal.com]

> Ваши 15% элиты - через два поколения выродятся, как
> выродилось дворянство. Вы этого не знали? Учите
> биологии за 4 класс средней школы.

Вам уже сказали... Не за два поколения, а за 12 тысяч лет со времён кроманьонцев человек генетически очень мало изменился.

> Не говоря о том, что оценить ребенка в детстве - невозможно
> вообще.

Ну конечно, не всех можно оценить с детства. Но у некоторых способности с детства проявляются, так почему бы им не создать условия? И из этого совершенно не следует, что тем, у кого способности проявятся позже, дорога в элиту закрыта.

> Поэтому дети элиты - непроходимо тупы.

Ха-ха! Вы даже не подозреваете, насколько далёкую от истины вещь Вы сказали. Вы со многими детьми элиты общались? Я общался с несколькими. Есть у них недостатки, но никак не тупость.

[skeiz.livejournal.com]

Уважаемый, извините, но с дешевым подпевалами не общаюсь, понятно? Мне вполне хватить одного теоретика.

Я общался с несколькими.
Шо, завидно стало? Хочется кусочек с барского пирога?

[warlen.livejournal.com]

> Уважаемый, извините, но с
> дешевыми подпевалами не общаюсь

Мне просто нравится выражать одобрение, когда есть за что. Скажете что-нибудь умное или доброе - я и Вам "подпевать" буду.

> Шо, завидно стало? Хочется
> кусочек с барского пирога?

Я догадывался, что Вы это скажете.
Нет, просто я с очень разными людьми общаюсь, представителей так называемой "элиты" даже стараюсь избегать, но, не смотря на это, они иногда попадают в поле моего зрения.

[svinobaza.livejournal.com]

Уважаемые Господа, Товарищи. Френды!!!
Призываю Вас понизить градус дискуссии!

[svinobaza.livejournal.com]

так же можно перенести её в следующий пост

[warlen.livejournal.com]

Я думаю, что человек - существо настолько неуживчивое, что идеальным будет только такое общество, в котором каждый будет сам по себе. То есть, каждый при помощи имеющихся у него приспособлений сможет добыть из окружающей среды всё, что ему нужно. У каждого - дом, автономный источник энергии, оранжерея на крыше и мини-завод в подвале, не котором он сможет изготовить все необходимые запчасти для дома, оранжереи и завода.

[svinobaza.livejournal.com]

Ну, это уже какая-то Солярия получается.

[warlen.livejournal.com]

А Солярия - это откуда?

[svinobaza.livejournal.com]

Это у Азимова, из Основания. На одной из планет, заселенной людьми, индивидуализм дашел до крайней степени. Стали жить в поместьях одни с роботами, сделали генетическую модификацию, в результате которой стали двуполыми и отпала потребность в партнёре для размножения, и всё во имя свободы.

[warlen.livejournal.com]

Спасибо за информацию.
Не, у меня люди будут не двуполыми, они будут бессмертными!
А если кто погибнет случайно, будет автоматически выращен его клон.

[svinobaza.livejournal.com]

Бессмерите - плохо.

[skeiz.livejournal.com]

Изучите смысл слова - ОБЩЕСТВО. И расскажите - какое имеет к нему отношение ваша модель.

Я там ОБЩЕСТВА не вижу в упор.

[warlen.livejournal.com]

Можно сказать и так, что стремясь к идеалу общество самоуничтожается. :-)

Но с другой стороны - никто ведь не запрещает жителям автономных домов сообща развлекаться, предпринимать совместные научные и культурные проекты. Исчезнет вынужденное общение, останентся только добровольное. Идеальное общество - это добровольное общество.

[skeiz.livejournal.com]

проблема в том, что это, во-первых не общество. во-вторых, а зачем им совместные проекты, а? ВСЕ научные, культурные и прочие проекты были направлены на то, чтобы ВЫЖИТЬ СООБЩА. Все эти проекты осуществлялись только при условии СИЛЬНЫХ ВНУТРИСОЦИАЛЬНЫХ связей.

Знаете, как строилась королёвская "семерка", сколько сотен предприятий работало? Как инфраструктура была создана?

А в ваше общество - это общество тупых обжор. Которые могут только жрать и трахаться. И ничего больше. Потому что им больше ничего не нужн.

[warlen.livejournal.com]

> проблема в том, что это, во-первых не общество.

Во-первых, какая разница как называется? А во-вторых, только в русском языке "общество" и "общий" одного корня. Латинский socium имеет совершенно другую этимологию.

> во-вторых, а зачем им совместные проекты, а?

А зачем Вам понадобилось знать как создавалась королёвская "семёрка"? Зачем я работаю в НИИ, а не там, где больше платят? Потому, что мне это интересно.

> ВСЕ научные, культурные и прочие проекты были направлены
> на то, чтобы ВЫЖИТЬ СООБЩА.

Я бы сказал, что всё-таки не все. А что почти все - так это только показывает как далеки мы от идеала.

> Знаете, как строилась королёвская "семерка", сколько сотен
> предприятий работало? Как инфраструктура была создана?

Понятно, что уговорить человека на какую-то добровольную деятельность гораздо сложнее, чем когда от этого зависит выживание. Но все-таки не совсем невозможно. Есть FSF, волонтёры всякие. Да, осуществление сложных проектов первое время может замедлиться. Хотя не факт - сколько людей сейчас ради успеха и выживания в обществе занимается разной фигней - рекламой, поп-культурой и т. п.! А если они освободятся от необходимости бороться за выживание, то может хотя бы часть из них и задумается о "вечном".

> А в ваше общество - это общество тупых обжор. Которые могут
> только жрать и трахаться. И ничего больше.

Моё общество - это общество, где каждый может быть тем, кем хочет: хочет - тупым обжорой, хочет - творцом.

И кто теперь хочет "помыкать другими"? Вы хотите сохранить "сильные внутрисоциальные связи" ради Ваших проектов, которые большинству не нужны. Ваша аргументация мало чем отличается от аргументации тех, кто хочет ради осуществления масштабных научно-технических проектов ввести рабство.

[skeiz.livejournal.com]

Сколько тебе лет, сынок?

[warlen.livejournal.com]

А в юзеринфо слабо посмотреть?

[skeiz.livejournal.com]

Начиная с Платона практически все модели идеального общества делят людей на три части и чем-то похожи между собой.

Вопрос к хозяину ЖЖ. А можно поинтересоваться где и в какой стране была реализована хотя бы одна модель этого идеального общества и сколько эта страна просуществовала?

И почему в философии идеальное общество проходит в рамках УТОПИИ?

Да потому, что никакого идеального общества нет, не было, и никогда не будет. Можно создать общество с высоким уровнем социальной защиты населения, хорошо развитым чувством гражданской ответственности у гражданина. Это и будет максимально приближенное к идеалу общество.

Никакого другого нет и быть не может. А господин Свинообраз, всего навсего, мечтает об обществе - где он сможет помыкать другим... ну.. хочется наверное себя фюрером почувствовать... бывает...

[warlen.livejournal.com]

> Можно создать общество с высоким уровнем социальной защиты
> населения, хорошо развитым чувством гражданской
> ответственности у гражданина. Это и будет максимально
> приближенное к идеалу общество.

По-моему, и Свинобраз пишет о том же, только он считает, что это самое "чувство гражданской ответственности" в принципе невозможно развить у всех - только у 15%.

[svinobaza.livejournal.com]

"А можно поинтересоваться где и в какой стране была реализована хотя бы одна модель этого идеального общества и сколько эта страна просуществовала?"
Ну, модель Платона базируется на спартанском государственном устройстве. Многие древние авторы говорили о том, что спартанские законы - самые справедливые.

А насчёт утопии - кто ж философов допустит до экспериментов с живым обществом. Особенно после того, как автор первой модели идеального общества пришел к выводу, что ради всобщего блага из Идеального Государства нужно изгнать всех философов.

[skeiz.livejournal.com]

Многие древние авторы говорили о том, что спартанские законы - самые справедливые.
А с чем они сравнивали, можно узнать?

[svinobaza.livejournal.com]

Со своими собственными.

[ex-gutnik.livejournal.com]

Когда я читаю бредни о "вырождении" детей элиты, хочется автора этих бредней просто опустить головой в унитаз ... Ибо он просто не понимает, что такое "элита". Он считает элитой Собчаков, Чубайсов и протчую шваль .... Рассказки про то, что самые светлые умы науки вышди из низов и грязи - да, было и такое, но никто не считает, а сколько вышло умов из элиты. Этот декадент рассказывает про Тургенева и протчих авторов, описывающих падение дворянства, но из кого вышел сам Тургенев ? Почему таланты могут выходить только из гавна ? Это бред, это мысли просто обиженного существа. Что, ребенок, который от природы наделен каким-то талантом, и который с 4 лет изучает английский, компьютер и т.д., будет глупее ребенка из семьи алкоголиков и бомжей ?????? Глупости. Тем паче, что в наше время все большее значение имеет тот факт, как обеспечены родители и что они могут дать ребенку. Не может мальчик из семьи колдырей пользоваться компьютером и читать Пушкина, а тем паче изучать законы Ньютона. Обидно ? Досадно ? Но это факт.

[svinobaza.livejournal.com]

Мне кажется вы сделали ответ не к тому комментарию:)

"Не может мальчик из семьи колдырей пользоваться компьютером и читать Пушкина, а тем паче изучать законы Ньютона. Обидно ? Досадно ? Но это факт."
Скажу так. Когда я учился в школе в 10-11 классах, на парте за мной сидело двое учениц. Школу они так и не окончили. Родители вроде бы алкашами не были, но люди были малообразованные, и мотивацию к учебе у дочерей не создавали. Но, скажу прямо, девицы были способные, таланты у них были. Я был одним из лучших учеников в классе и ко мне часто подходили с просьбой о помощи. Эти две "дуры" понимали суть того, что я говорил, быстрее и вернее, чем некоторые, которые впоследствии окончили школу и ВУЗ. Да, у них нет хорошего диплома, но глупыми я бы их не назвал. Я бы несколько различал Ум и Знание.

[ex-gutnik.livejournal.com]

Пардон, ссылку не там сделал. Могу согласиться, что действительно есть таланты и очень большие от природы. Но каждый талант нужно развивать. Как любой алмаз должен быть огранен. Талант, который не развивают, обречен на застой и на отставание. Тем паче в наше время. разница, пропасть очень уж большая между талантом, который не развивают, и между посредственностью, которой вбивают знания в голову. Увы, уже не в пользу таланта.

[svinobaza.livejournal.com]

Я бы сказал, что надо разделять Ум (природная сообразительность, сметливость), Талант (врожденную способность к чему-то) и Знание (которое вбивается в голову). Знание или Талант + Знание, как правило делают человека компетентным специалистом в достаточно узкой области (в наше время). Но Ум, это такая вещь, которую сложно развить. И он нужен, осбенно когда решаются сложные и пограничные вопросы.

[ex-gutnik.livejournal.com]

Вот в том то и беда, чт у нас до хрена УМОВ, но не хватает узких специалистов ....

[svinobaza.livejournal.com]

Я скажу так. Специалисты есть. Только все сидят не на своих местах.

[ex-gutnik.livejournal.com]

может быть ...

[lvishenka.livejournal.com]

Спасибо всем участникам, порадовали.
После замечательных рассуждений о уме, таланте, знании внизу стоит реклама игры Рамблер-шарики)))))